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中國(guó)大熊貓保護(hù)研究中心副主任、首席科學(xué)家李德生在都江堰基地接受《中國(guó)訪談》節(jié)目專訪。（韓琳 攝）

　　中國(guó)網(wǎng)：李主任，您好！感謝您接受我們的采訪。最近旅美大熊貓“丫丫”歷經(jīng)波折回到國(guó)內(nèi)，這件事引起了很大的反響，我們先從這件事說起吧。我們知道，我國(guó)的大熊貓對(duì)外交流從1957年開始，經(jīng)歷了一個(gè)怎樣的過程，您能否簡(jiǎn)要介紹一下？

　　李德生：大熊貓出國(guó)分兩個(gè)階段，1957年開始到80年代初，我們中國(guó)先后以國(guó)禮的方式贈(zèng)送了9個(gè)國(guó)家，涉及到23只大熊貓。這些大熊貓出國(guó)，每次到國(guó)外都受到民眾的高度關(guān)注和喜愛。我印象中1972年有一對(duì)大熊貓到了美國(guó)，也到了日本，去了以后，當(dāng)時(shí)的一些民眾說要看大熊貓，激動(dòng)得不行，等了一晚上，只看一分鐘，讓我感覺大熊貓確實(shí)是人見人愛的。

　　中國(guó)網(wǎng)：之前是贈(zèng)送，后來又發(fā)生了什么變化嗎？

　　李德生：從上世紀(jì)90年代初期（開始），為了更好地保護(hù)大熊貓，中國(guó)政府決定不再以贈(zèng)送的方式讓熊貓出國(guó)了，而是以國(guó)際科研合作的方式來保護(hù)大熊貓。從1994年開始到目前，我們一共和19個(gè)國(guó)家23個(gè)單位開展了大熊貓的國(guó)際科研合作，如果排除掉“丫丫”（已經(jīng)回國(guó)），現(xiàn)在應(yīng)該是22個(gè)單位跟我們繼續(xù)在開展國(guó)際科研合作。

　　中國(guó)網(wǎng)：我們?yōu)槭裁匆研茇埶偷絿?guó)外去呢，這樣對(duì)于保護(hù)大熊貓以及其他瀕危動(dòng)物有什么樣的意義呢？

　　李德生：這件事情我還是有很多感受的。熊貓中心的大熊貓出國(guó)是1996年，當(dāng)時(shí)第一對(duì)熊貓到了美國(guó)的圣地亞哥動(dòng)物園。當(dāng)時(shí)（我在）中美在大熊貓合作交流的過程中感受到，大熊貓的保護(hù)其實(shí)還有很多工作需要做。80年代竹子開花以后，中方的專家花了很多的精力，對(duì)大熊貓的生物學(xué)特性包括一些救助大熊貓的管理進(jìn)行了探索，但我們也發(fā)現(xiàn)有些方面還需要深入研究。

飼養(yǎng)員正在給大熊貓高高喂食。（韓琳 攝）

　　當(dāng)我們將國(guó)際合作的大門打開以后，有更多的單位參與進(jìn)來，我們就感覺還有很多東西需要通過國(guó)際合作……初期我們的人到國(guó)外去參與科研合作，在大熊貓的比如說飼養(yǎng)繁育、營(yíng)養(yǎng)、疾病防控，包括精液處理、內(nèi)分泌這方面的一些變化。那時(shí)候客觀說，我們的專家送熊貓過去，一共有十來批次，先后到了美國(guó)的圣地亞哥動(dòng)物園、華盛頓動(dòng)物園。我們通過科研的合作和交流，應(yīng)該說感受到美國(guó)在保護(hù)野生動(dòng)物的理念包括技術(shù)方面，其實(shí)當(dāng)時(shí)是世界最先進(jìn)的。

美國(guó)專家來中國(guó)大熊貓保護(hù)基地給中國(guó)同行做培訓(xùn)。（資料圖）

　　走出去既是一種合作，很多方面也是一種學(xué)習(xí)，通過這種學(xué)習(xí)再回來，結(jié)合我們對(duì)大熊貓的保護(hù)，我們又創(chuàng)新了。比如大熊貓人工繁育“三難”、疾病防控，包括后來的野化放歸這些工作，大熊貓保護(hù)能夠走到今天，有我們中國(guó)科技工作者的不懈努力，國(guó)際合作也很好地助力了大熊貓的保護(hù)。

　　中國(guó)網(wǎng)：通過您說的我們也了解到，對(duì)于國(guó)外接收大熊貓的國(guó)家來說，他們除了用作展覽供參觀以外，他們也會(huì)進(jìn)行科研合作，對(duì)吧？

　　李德生：對(duì)。

　　中國(guó)網(wǎng)：那我們?cè)谶@個(gè)過程中怎么參與管理呢？

　　李德生：是這樣的，因?yàn)檫@種科研合作，剛才我說了，第一種方式，我們的科研人員走出去，國(guó)外的一些科研人員也會(huì)過來進(jìn)行一些科學(xué)研究，所以管理方面——確實(shí)熊貓畢竟是國(guó)寶，各個(gè)方面都很關(guān)注，我們的科研人員會(huì)定期跟對(duì)方動(dòng)物園交流，而且會(huì)到動(dòng)物園現(xiàn)場(chǎng)去看，檢查，比如他們?cè)诖笮茇埖娘曫B(yǎng)管理、人工繁育包括科普、公眾教育方面怎么做的，我們也會(huì)了解，然后也會(huì)反饋一些意見，雙方形成非常良好的一種互動(dòng)。

　　中國(guó)網(wǎng)：您是不是到國(guó)外去考察過這些大熊貓的情況呢？就您的了解，現(xiàn)在生活在國(guó)外的大熊貓近況如何？尤其我們特別關(guān)心國(guó)外的動(dòng)物園是否能把這些大熊貓照顧得盡心盡意呢？

　　李德生：我參加大熊貓保護(hù)工作到今年快30年了，有幸的是1999年到現(xiàn)在，我去過的國(guó)家在我們單位算是最多的了，應(yīng)該在12個(gè)國(guó)家左右。我也記不清每一個(gè)了，但是我去了很多國(guó)家的一些感受，他們的科學(xué)研究也好，他們對(duì)自然保護(hù)方面的理念也好，包括對(duì)我們?nèi)サ娜说纳罘矫娴年P(guān)照也好，讓人感覺還是很溫馨的。所以，我走出去以后，感受到的不光是熊貓的保護(hù)研究方面的工作，我也感受到很多當(dāng)?shù)乩习傩諏?duì)大熊貓的喜愛，我們結(jié)下了很深的友誼，后來他們很多人來到（中國(guó)大熊貓保護(hù)研究）中心看大熊貓，甚至發(fā)動(dòng)身邊的人捐款或者捐一些熊貓（形狀）的玩偶給我們。通過這種科研加上人文的交流，我感覺到跟他們結(jié)下了深厚的友誼，也為大熊貓保護(hù)盡了一份力，他們有這一份心，也特別喜歡我們這些“熊貓人”。

李德生在美國(guó)學(xué)習(xí)給熊貓治病。（資料圖）

　　中國(guó)網(wǎng)：國(guó)外的動(dòng)物園在照顧大熊貓這一塊做得怎么樣呢？

　　李德生：我參與了這么多年對(duì)大熊貓的保護(hù)和研究，國(guó)外每一個(gè)動(dòng)物園提出需要與（我們）進(jìn)行大熊貓合作的需求的時(shí)候，他們就會(huì)建一個(gè)高標(biāo)準(zhǔn)的大熊貓館。在國(guó)外，一個(gè)國(guó)家某個(gè)動(dòng)物園建館的標(biāo)準(zhǔn)，我們也會(huì)給他們一些要求和指導(dǎo)，但他們做得比我們要求的條件好很多。國(guó)外的熊貓享受的生活環(huán)境應(yīng)該說是挺好的，一個(gè)熊貓可能有2到4個(gè)飼養(yǎng)員，還有一些行為觀察員，還有科研人員，都圍繞這兩只熊貓或者它們的寶寶開展很多相關(guān)的工作。我覺得他們是盡心盡力的，他們是真心愛大熊貓的。我感覺他們那種對(duì)熊貓的愛——他們也跟我說過就像愛自己的孩子一樣。熊貓不舒服了，他們也會(huì)感覺到難受，也會(huì)跟我們分享。我們經(jīng)常就是：熊貓高興了，他們分享一些圖片；熊貓生病了，哪怕是晚上12點(diǎn)深夜2點(diǎn)，我們都會(huì)有一個(gè)線上開的會(huì)。特別現(xiàn)在線上交流比較方便了，照顧這些熊貓寶寶出生或者生病的（熊貓）我們要治療，都可以在線上進(jìn)行溝通。這種合作讓我感受到了很多很多。

　　中國(guó)大熊貓保護(hù)研究中心副主任、首席科學(xué)家李德生在研究中心都江堰基地接受《中國(guó)訪談》節(jié)目專訪。（韓琳 攝）

　　中國(guó)網(wǎng)：您剛才也說到了普通民眾對(duì)大熊貓的喜愛，有沒有這樣的超級(jí)粉絲后來專門來中國(guó)看大熊貓，有沒有讓您印象深刻的人和事？

　　李德生：真有，很多。舉幾個(gè)例子，一個(gè)叫作Karen的，她是美國(guó)的一個(gè)大熊貓的超級(jí)粉絲，她自稱是大熊貓“泰山”的奶媽。我去過美國(guó)好多次，差不多10次，都是因?yàn)樾茇埲サ?。有一次我們?nèi)トA盛頓動(dòng)物園搞了一個(gè)熊貓的集體生日活動(dòng)。Karen其實(shí)還不知道這個(gè)——我們?cè)O(shè)了一個(gè)環(huán)節(jié)，因?yàn)樗貏e喜歡“泰山”，那時(shí)候“泰山”已經(jīng)回國(guó)了，2010年回國(guó)的，那是2016年我們?nèi)サ模?dāng)時(shí)我們就聯(lián)線了一個(gè)視頻，她看到“泰山”一下就哭了。她說“那是我的兒子”。就是熊貓回國(guó)以后，“泰山”回國(guó)以后，她連續(xù)7年都來看它，帶著它的粉絲團(tuán)。真的，她那種——我覺得就是自己的孩子一樣就那么愛，而且她說，她在她的媽媽因病去世以后，她的心情是極度的不好，后來就一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)可能看到“泰山”出生了，她就去看“泰山”，很快她就調(diào)整了心情。她也說到，有不少的癌癥患者因?yàn)榭戳恕疤┥健被蛘呤莿e的熊貓，給他們帶來了很好的心情，還治愈了一些疾病。

　　還有一個(gè)非常好的人，也是老朋友了，我是1999年去美國(guó)（時(shí)認(rèn)識(shí)的），也是美國(guó)的一個(gè)叫作“熊貓國(guó)際”組織（Pandas International）的負(fù)責(zé)人，她叫Suzanne Braden。這個(gè)人是真的喜歡熊貓，她是因?yàn)樾茇垇淼轿覀冎行牡摹?999年、2001年我去美國(guó)，2011年她也來看我。她就說大熊貓保護(hù)真不容易，她說，“我會(huì)想方設(shè)法能夠募集一些資金、一些善款來支持你們堅(jiān)守野外的科研人員，來幫助大熊貓保護(hù)”。她一直以來（這么做），今年應(yīng)該將近80歲了，依然把大熊貓放在心中，經(jīng)常會(huì)聯(lián)系。前天她也發(fā)個(gè)信息給我說：“我快退休了”。他都70多歲了，她說的“退休”不是我們說的（到了）退休工齡的年紀(jì)，她就覺得她年齡也比較大了（應(yīng)該放下一切工作了），但她依然牽掛著大熊貓。這種人其實(shí)很多很多。

　　包括日本，我記得還有一個(gè)應(yīng)該是叫作菊地的——他的姓吧，他把他的兒子——好像是2010年左右生了個(gè)小兒子，他就起了個(gè)名字菊地パンダ（大熊貓），姓氏是菊地，兒子的名字叫“大熊貓”，他是唯一一個(gè)名字就叫做“大熊貓”的人。像這種喜歡大熊貓的太多太多。

在都江堰基地，眾多游客正在興致盎然地觀看大熊貓。（韓琳 攝）

　　我們有一個(gè)“擁抱熊貓寶寶行”，疫情前每年一次，美國(guó)、日本、新加坡、澳大利亞、加拿大的很多粉絲過來，就是為了來看看他（她）認(rèn)養(yǎng)的大熊貓，或者和科研人員交流一下，提出一些好的保護(hù)意見建議，我就覺得這方面的一些支持都是相當(dāng)重要的。

　　中國(guó)網(wǎng)：能夠感受到這些民眾真的喜愛、真心關(guān)心大熊貓，而且也因此跟我們中國(guó)、跟我們中心有很多有緣份的事情，結(jié)了很多緣份。

　　我們知道您還獲得過“蓉遇科普”2022年度科普人物稱號(hào)，我們想了解您在科普方面做過哪些工作，包括整個(gè)中心在面向公眾宣傳大熊貓和其他動(dòng)物保護(hù)方面做了哪些工作？

　　李德生：我確實(shí)得過“蓉遇科普”個(gè)人獎(jiǎng)，因?yàn)閺氖麓笮茇垼ūＷo(hù)工作）多年，對(duì)大熊貓可以說是知根知底了，了解太多了。我在科普方面給大中小學(xué)生做過科普性宣傳講解，我也在“長(zhǎng)隆動(dòng)物世界”——那里有一個(gè)院士專家大講堂——我也參與了。那次他們對(duì)我做科普?qǐng)?bào)告講的特別認(rèn)可，也特別跟我說“以后多講一講”。我就講了一個(gè)“大熊貓的生與死”。很多人不知道大熊貓生很難，要活更難，但大熊貓的死也有很多需要科普的，需要讓公眾知道。因?yàn)楹芏嗳擞X得熊貓國(guó)寶病了死了，是不是就是我們沒照顧好？其實(shí)我們要讓他知道人有生老病死，熊貓也有生病的時(shí)候，也會(huì)死去。

　　但是我想告訴大家，大熊貓?jiān)谖覀兛蒲腥藛T幾十年幾代人的努力下，其實(shí)它的平均年齡不斷在增長(zhǎng)。像野生大熊貓，據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)平均年齡只有十三十四歲，圈養(yǎng)熊貓?jiān)诔跗冢ㄆ骄鶋勖┎坏?0歲——十七八歲，但中心近5年統(tǒng)計(jì)大熊貓死亡的平均年齡基本上快達(dá)到28歲了。這就是因?yàn)槲覀兛蒲腥藛T的不懈努力，讓熊貓生活得更開心，健康福利更多，它的壽命也長(zhǎng)了。所以，我就覺得這些知識(shí)應(yīng)該讓大家知道。

　　1991年9月7日出生的大熊貓白云，于1996年9月10日和雄性大熊貓石石一起前往美國(guó)圣地亞哥動(dòng)物園生活，又于2019年5月16日攜帶幼崽“小禮物”回到四川老家，現(xiàn)年已接近32歲，已屬“高壽”熊貓。（韓琳 攝）

　　同時(shí)我也想讓公眾們清楚，老年熊貓不要期許它太像小伙子，像年輕的熊貓寶寶或青壯年的熊貓這么帥氣這么活潑。人老了，貓老了，相當(dāng)于精神狀態(tài)、活潑的精氣神是差了，甚至一天不動(dòng)了，動(dòng)得少了，甚至后來有一些高血壓、有一些病痛。這種情況可能有些人不了解，會(huì)覺得這個(gè)熊貓是不是沒被照顧好？其實(shí)我想告訴大家，對(duì)老年熊貓，我們付出的愛心會(huì)更多，去關(guān)心它們比如體檢——定期體檢，給它服藥，我們要進(jìn)行一些科學(xué)研究，創(chuàng)新一些治療辦法，我們是非常用心的。包括國(guó)外的這些合作單位，他們對(duì)大熊貓一定是真心的愛，一定會(huì)去盡最大的努力保護(hù)它。

每只成年大熊貓都占據(jù)一個(gè)很大的園子，這是大熊貓曄曄。（韓琳 攝）

　　中國(guó)網(wǎng)：我們其實(shí)這幾天在園子里也見到一些30歲以上的大熊貓，我還聽到說咱們這兒是“熊貓養(yǎng)老院”，是嗎？

　　李德生：是這樣的。我們選擇都江堰基地也是有原因的，因?yàn)槎冀呋靥幱诖笮茇垪⒌氐尼荷胶挖鰨埳较档慕粎R點(diǎn)。這個(gè)點(diǎn)在大成都市成都平原靠近棲息地的（地方）。我們選擇這個(gè)地方，除了建棲息地、做一些科普教育之外，我們還想到了大熊貓的救助和疾病防控，放在這里有非常大的好處，不同山系的熊貓到這里來都挺方便，如果有很重的病或者疑難雜癥，我們也可以找給人看病的醫(yī)院及人醫(yī)專家，很快可以送到都江堰或者成都這些最好的醫(yī)院，讓大熊貓得到最好的救治和照顧。

生活在都江堰基地的大熊貓頓頓。（韓琳 攝）